Thursday, June 14, 2018

Хосе Мухика: Я верю, что жизнь – прекрасное приключение / A conversation with President José Mujica (2014)

Август 2014 года

Издание The Economist подготовило интервью с президентом Уругвая Хосе Мухика (José Mujica). Мы встретились с ним в его доме на ферме, расположенной недалеко от Монтевидео.

The Economist: Начался последний период вашего пятилетнего президентского срока. Как вы считаете, что было достигнуто за эти пять лет? Что из намеченного не удалось сделать? Каков отчёт об активах и пассивах?

Хосе Мухика: Отчет об активах-пассивах – это для биржевых маклеров. Мы, те, кто занимается политикой, боремся. Потому что если начнешь задумываться о балансе, свихнешься. Мы всегда мечтаем сделать намного больше, чем в наших силах. А если не пытаться, если заглядывать далеко вперед – то в краткосрочной перспективе сделаешь очень мало. Я хочу сказать, что в современной экономике и обществе основная проблема – рост за счет дистрибуции. Попытаться избежать чрезмерной концентрации, которая парализует развитие. И противоположного – пытаться распространять товары в большом объеме и быстро, что тормозит перспективы роста вследствие сокращения инвестиций. Ни у одного общества нет исчерпывающего рецепта. Найти срединный путь между этими двумя крайностями очень трудно, мы едва ли приблизились к нему. Мы значительно снизили уровень бедности и увеличили число рабочих мест. Оглядываясь на сделанное, я очень счастлив. Но если я смотрю на текущее положение дел в моем обществе, я не могу быть счастливым, необходимо еще многое сделать.

Нам нужно сделать акцент на дистрибуции, но мы не можем инвестировать еще больше средств в общественные блага, например, значительно улучшить школьное обучение. Это требует денег. Ранее учителям платили очень мало. Теперь мы платим им больше, но все еще недостаточно, поэтому в профессии остаются только по-настоящему преданные люди. Мы упускаем неохотно работающих учителей и тех, кто ищет иных путей заработка.

Мы терпим неудачу и в том, что победить нищету статистически – не то же самое, что победить её ментально. Это изменения в культуре. А культурные изменения сложнее материальных; они требуют времени. Я верю, что мы стоим на многообещающем пути. Но окончательных целей мы пока не достигли. Нам следует продолжать политику значительных вкладов, крупных инвестиций – и навсегда избавиться от синдрома «собаки на сене», очень губительного для стран Латинской Америки.

The Economist: Алан Гарсия [Alan García, президент Перу в 2006-2011 гг.] произнес эту же фразу касательно Перу. И подвергся активной критике со стороны «левых».

Хосе Мухика: Да, нужно понимать, что в рамках колониальной и полуколониальной истории Латинской Америки (а также Африки) — ущерб, причиненный зарубежными инвестициями, стал причиной возникновения колоссального предубеждения. Потому что это была, по сути, схема получения быстрых денег для отправки на родину; и мало кого заботило состояние [нашего местного] общества. Западные представители делали здесь то, чего никогда не стали бы делать в своих родных странах. На основании этого возникло клише, сформировавшее предубеждение о том, что всё, приходящее снаружи – зло, что нас попросту грабят. Я думаю, мы должны стать выше этого. Не всё, пришедшее [из-за границы] прекрасно, надо знать, как и что выбирать. Это уже не проблема зарубежных инвесторов, а наша проблема и наша ответственность. И тут мы наделали немало ошибок, но я уверен, что одновременно мы и многому научились. Нужно оценивать каждый случай по заслугам и извлеченной пользе. Очевидно, что есть вещи, которые – из-за технологий, из-за требуемого капитала, из-за состояния рынка – мы не могли бы развить самостоятельно. И в таких случаях нам следует просить поддержки международных инвесторов.

[…] Нам необходимо вырваться из замкнутого круга. Специалисты в области образования говорят нам о сложившемся положении вещей, и нам следует принимать это во внимание. Но в то же время следует обращать внимание на то, что говорит нам народ. Например, профессионально-техническое образование. Многие ребята, когда начинаешь рассказывать им о египетских фараонах и прочем – тут же начинают скучать. Они просят дать им умения и навыки, необходимые для того, чтобы быстро заработать на жизнь. Если люди (речь идет о самых нуждающихся слоях) не видят пользы образования в сравнительно краткосрочной перспективе – у них не хватает терпения. Они смотрят на [материальное] изобилие современного общества, видят витрины магазинов – и им невтерпёж. Именно поэтому они часто совершают глупые поступки.

Нам следует изменить шаблон. Мы пытались, но не преуспели, потому что в Уругвае бытует уверенность: образование должно быть глобальной, интегрированной системой, управляемой сверху. А я считаю, что подобная система не вписывается в современный мир. Возможно, нужна не единственная система образования, а разные – поскольку мы живем в мире, требующем специализации и разнообразия.

The Economist: Вы хотите сказать, что следует дать отдельным школам бóльшую автономию?

Президент Мухика: Да. Больше автономии, инициативы и свободы.

The Economist: Мы уже 25 лет проводим кампанию за легализацию наркотиков, так что вполне согласны с вашим намерением легализовать марихуану. Для вас это вопрос безопасности или индивидуальной свободы? Или то и другое? Вы считаете, закон будет выполняться?

Президент Мухика: Послушайте, начиналось всё это с вопроса безопасности. Мы потратили много лет и средств на борьбу с наркоторговлей. Бывали большие победы, однако в целом объем торговли наркотиками продолжает расти. Иными словами, наши методы десятилетиями не приносили результатов. Здравый смысл подсказывает: если хочешь перемен, нельзя продолжать действовать по старинке, надо пробовать новые методы. Мы пришли к выводу, что зависимость от наркотиков следует лечить как болезнь, действовать не только полицейскими методами. Болезнь не излечишь в условиях нелегальности. В Уругвае может быть около 150 тысяч людей, время от времени использующих наркотики, но все они скрыты, мы заставляем их быть нелегалами. Когда мы можем начинать их лечение – уже слишком поздно, это, как правило, точка невозврата. К тому же, эти люди идут на преступления, чтобы достать деньги. Во всех отношениях это потери для общества.

Мы предлагаем маркетинговую логику: если нельзя победить наркоторговцев посредством запретов и наказаний, мы попытаемся отобрать у них рынок, перекрыв возможность ведения бизнеса. Но мы не пытаемся подпитывать зависимость. Не говорим, что выращивать марихуану – хорошо, что это менее вредно, чем сигареты и прочее. Нет-нет, я считаю, что любая зависимость – это зло… Вопрос в том, чтобы ограничить [потребителей] в дозах, а затем заставить их признать проблему зависимости – и лечить.

The Economist: Как вы относитесь к общественному мнению, противоречащему вашим убеждениям? [Общественное мнение не поддерживает легализацию марихуаны]

Президент Мухика: В подобных вопросах действуют двойственные критерии. Политики склонны подчиняться мнению большинства, поскольку это наиболее выгодно с точки зрения электората. Но когда человек уверен в своем пути, следует иногда принимать новаторские решения, иметь политическую смелость действовать при поддержке меньшинства, со всеми вытекающими последствиями. Я не говорю, что следует с общественным мнением бороться – но нельзя и рабски покоряться ему.
Потому что иначе не будет прогресса в обществе. Все передовые идеи зарождаются среди меньшинства. Такова человеческая природа. Конечно, здесь не следует злоупотреблять – ведь нельзя жить внутри фантазии. Человечеству присущ полезный консерватизм – невозможно жить, постоянно рискуя, постоянно меняясь, потому что это истощает общество. Но невозможно и 100% поддерживать всё, чем жили ваши деды, ничего не меняя. Вот этих двух крайностей, я считаю, следует избегать.

The Economist: Какие уроки вы извлекли из вашего партизанского прошлого, а также из долгих тяжелых лет в заключении**?

[**В 1960-70-е Мухика воевал в партизанском отряде леваков «Тупамарос», вдохновленном идеями кубинской революции. Был шесть раз ранен; 14 лет провел в тюрьме. Бóльшую часть срока просидел в суровых условиях камеры-одиночки. Освобожден в 1985 году, когда в Уругвае снова была восстановлена демократия. - см. статью]

Президент Мухика: Пожалуй, самый важный урок в том, что нельзя сравнивать один [исторический] период с другим. Мир, в котором мы живем сейчас, сильно отличается от мира, в котором мы жили в 1960-е. Произошли громадные изменения, как в лучшую, так и в худшую сторону. Сейчас период колоссальной неуверенности... Мир был упорядочен в годы «холодной войны», по сравнению с тем, что мы имеем сейчас... Стоит взглянуть хотя бы на ситуацию на Ближнем Востоке – уже голова крýгом.
В этом смысле, фантастическую помощь прогрессу человечества оказали технологии: они преобразовали все формы войны в катастрофу для слабейшего.
Я переосмыслил всё это. На протяжении всей истории человек был воинственным животным, ужасающе хищным. Я не верю поэтическим идеям экологов о том, что древние люди якобы не наносили вреда природе. Люди были варварами; вырубили все деревья на территории Европы, едва не превратив её в пустыню. Они превратили в пустыню Испанию. Иногда, чтобы убить животное, они сжигали целый лес. Антропологи говорят, что за 35 тысяч лет, которые потребовались людям на то, чтобы добраться от Аляски до Огненной Земли [архипелаг к югу от Магелланова пролива; принадлежит Чили и Аргентине], они истребили 30 отрядов крупных животных.

Помимо этого, неизменна тенденция верить во что-либо — в религию, в нечто магическое — и поэтому я считаю людей утопистами, фантастическими утопистами, которым необходимо верить во что-либо. В таком случае мы еще не вышли из доисторического развития. Только культура и цивилизованность могут создать иное человечество. Сегодня мы не можем предложить в качестве решения войну; любой договорной мир, каким бы непрочным он ни был, любое, самое хрупкое согласие на краю пропасти — гораздо лучше войны.

The Economist: Сегодня вы защищаете то, что ранее отвергали как «буржуазную демократию».

Президент Мухика: Конечно, защищаю. Защищаю и критикую. Что именно я критикую? То, что она обещает степень равенства, которого не достигает на практике. Именно поэтому вы сейчас находитесь в очень простом доме президента Уругвая, который своим орудием и руководством избрал умеренность и республиканство. Потому что большинство моего народа живет так. И если демократия должна представлять собой большинство – значит, в моем понимании, те, кто облечен наивысшей ответственностью, обязаны жить так, как живет большинство людей, а не меньшинство.

Мы стали феодалами, и, приняв разные формы, возвратилась монархия. Президенты – это сразу красный ковер, трубачи дуют в трубы, вассалы на мосту, и все прочие атрибуты – которые не относятся к республике, потому что республики появились для утверждения противоположного – равенства людей.

The Economist: В последние пять лет уругвайское общество стало менее склонным к материализму. Вы думаете, этому способствовал ваш пример?

Президент Мухика: Общество погрязло в культуре потребительства, мы все погрязли – поэтому людям сложно это заметить. Но наступит время, когда люди пресытятся. Когда у людей много всего, им обычно не хватает времени на то, чтобы быть счастливыми. И тогда они начинают заново открывать и ценить простые вещи, мелочи жизни. У свободы есть две плоскости: одна из них – индивидуальная свобода; чтобы быть свободным – мне нужно иметь свободное время. А если я всё время работаю, чтобы произвести вещи, которые необходимы мне, чтобы потреблять – будет сложно чувствовать себя свободным человеком.

[Материальный прогресс] необходим – но он гораздо медленнее и сложнее, из-за количества вещей, на которые наше общество потребления заставляет нас безрассудно растрачивать энергию и силы. Трудная задача стоит перед миром. Я не верю в экологический кризис; я верю в то, что сейчас – кризис правления. Есть проблемы мирового масштаба, которые ни одна страна не может решить в одиночку. Например, человек разрушает климат, но тот же человек обладает разумом и потенциалом для решения этой проблемы.

Я верю, что самые богатые должны платить ради сокращения бедности; вовлекать бедные страны в потребительский процесс – но в потребление полезных, необходимых вещей. Ведь это абсурд – мы так много выбрасываем, мы производим ненужное, чтобы потом выбросить – а где-то женщины должны пройти пять километров, чтобы набрать пару кувшинов воды. Но обсуждать и решать такие проблемы негде.

Когда я сидел в тюрьме, я читал «Сайнтифик Американ» (Scientific American, научный журнал). Помню, люди обсуждали возможность использования таяния на Аляске для создания реки между Скалистыми горами [на западе Канады и США], чтобы пресная вода поступала в Калифорнию и мексиканские пустыни. Знаете, сколько это стоит? Эквивалент военного бюджета США. Помню также, говорилось о создании моря в Сибири, в сталинские времена мечтали о подобном абсурде, тогда это было невозможно. Сейчас это возможно. Но необходимы всемирные соглашения. В Тихом океане формируется целый континент из пластикового мусора. Как мы собираемся сражаться с этим варварством?

The Economist: Кем вы считаете себя, в политическом смысле – социалист, утопист, реформатор, социал-демократ, левак?

Президент Мухика: В моём сердце – философия либертарианца [сторонник свободы мысли и деятельности; борец за свободу]. Мне не нравится идея эксплуатации человека человеком. Я верю, что однажды человеческая цивилизация каким-то образом это изживет. Я не говорю, что мне нравится государство как хозяин всего, нет-нет-нет. Я даю волю самоуправлению, со всеми вытекающими для любого важного ведомства рисками. Не государство должно руководить процессами – должны управлять люди.

[…] Громадное преимущество демократии в том, что она не считает себя окончательной и идеальной. И второе колоссальное её преимущество касается возможности мирного сосуществования, даже когда люди не согласны; это означает уважение к тем, кто думает иначе. И это делает общества жизнеспособными. На мой взгляд, это незыблемые ценности.

[…] Есть мусульманский мир, с иными кодами. Могу заверить вас, что не имею ничего общего с этими толстыми ребятами, увешивающими себя драгоценностями. Но я четко знаю – у них своя культура, и я обязан её уважать, хотя это не означает, что я с ней согласен.

[…] Венесуэла страдает от последствий чрезмерной поляризации и склонности мыслить понятиями «черное или белое»: ты или со мной, или против меня. Это результат ненависти, спровоцированной поляризацией. Мне это не нравится, это дурно и разрушительно.

The Economist: Что вы намерены делать после завершения вашего президентского срока в марте следующего [2015] года?

Президент Мухика: Я собираюсь основать школу сельскохозяйственной торговли, вон в том сарае, который мне сдадут в аренду. Потому что я люблю эту землю и попробую привить это призвание детям... Буду бывать в сенате время от времени, если меня выберут – просто чтобы дать совет, как делают все старики, даже если их никто не слушает. Годы спустя скажут: «Он был прав».

The Economist: В тюрьме, думаю, вас посещали мысли о том, что вы, возможно, никогда не выберетесь на волю.

Президент Мухика: Нет. Я всегда знал, что рано или поздно выберусь. Вы же видите, я довольно упрямый человек. Я думал, что выйду на волю и продолжу путь политического активиста. Я именно так и сделал, уже через пару часов после освобождения из тюрьмы – и занимаюсь этимм с тех пор.

The Economist: Было трудно восстановиться после тюремных лет и испытаний?

Президент Мухика: Есть такое правило – наиболее преданных борцов подкашивает менее всего. В них есть резервы, энергия сопротивления.
Но я вам вот что скажу. Я провел семь лет, за которые мне ни раз не дали почитать книгу. Я тогда не знал этого, – но многое из того, что пришло позднее, оказалось плодом моих долгих размышлений и переосмыслений. Странно: кажется, что человек подчас больше учится в периоды страданий, а не в хорошие времена. Я бы не стал тем, кто я есть сегодня, не развился бы как политик, – если бы не прошел через все те тяжелые годы. По этой причине я не устаю повторять молодым: побежденный – это тот, кто перестал бороться. Всегда стóит начать заново – в любых жизненных ситуациях, не только в политике. Я верю, что жизнь – прекрасное приключение. И что оно того стóит – хоть двадцать раз начать всё с начала.

Если бы не было тех мрачных, ужасных лет... [пауза] Но они мне многое дали. Например, во мне нет ненависти. Знаете ли вы, что это за роскошь – никого не ненавидеть?

The Economist: Вы ведь всегда были атеистом, верно?
Президент Мухика: Нет, в детстве я был служкой [помощник священника]. Я принадлежу к христианскому миру и испытываю политический восторг перед католической церковью, как институтом. Почему политический восторг? Потому что, наряду с языком, католическая традиция – это то, что есть у нас, латиноамериканцев, общего. Я понимаю, мы живем во времена, когда имидж католической церкви не так хорош, но здесь у нас – очень католический континент.

Источник: A conversation with President José Mujica (2014);
с небольшими сокращениями

* * *
Хосе «Пепе» Мухика (род. в 1935 году, президент Уругвая с 2010 по 2015 гг), цитаты:

Я бережлив и умерен, но не беден. Скромен, с легким чемоданом. Мне нужно мало, только необходимое, я не привязан к материальным вещам. Почему? Потому что тогда у меня больше времени, чтобы заниматься тем, что мне нравится. Быть свободным – значит иметь время, чтобы жить. Умеренная жизнь – это философия, я вовсе не беден.
Дело в том, что моя жизнь никак не изменилась из-за того, что я стал президентом. Я зарабатываю больше, чем мне нужно, даже если для других это кажется недостаточным.

• Не могу сказать, нравится мне эта планета или нет. Просто приходится с ней мириться.

• Галстук – это никчемный лоскут, сдавливающий шею. Я – враг потребительства. По вине нашего гипер-потребительства мы забываем основополагающие вещи, растрачиваем нашу человеческую энергию на несерьезное, имеющее мало общего с человеческим счастьем.

• Быть собой и не пытаться навязать свои критерии остальным людям. Я не жду, что другие люди будут жить так, как я. Я хочу уважать свободу других, но я также защищаю мою свободу. А этому сопутствует смелость высказывать то, чтó думаешь – даже если другие иногда не разделяют твоих взглядов.

• Аборты существовали издавна. Браки гомосексуалов — и того раньше. Был Юлий Цезарь, был Александр Македонский. Говорить, что это современно – я вас прошу, да это появилось задолго до нас с вами. Это объективная реальность. Не легализовать это означало бы причинять людям ненужные страдания.

[о помпезности президентского офиса]: Вам нужен дворец, красный ковер, толпа за спиной, повторяющая «Да, господин, будет сделано». По-моему, всё это просто ужасно.

• Как только политики начинают карабкаться вверх по карьерной лестнице, они вдруг делаются королями. Не знаю, как именно это работает, но твердо знаю: республики появились в этом мире для того, чтобы люди были равными.

• Есть люди, которые любят деньги и идут в политику. Если любишь деньги — иди в коммерцию, в промышленность, занимайся, чем хочешь — это не грех. А политика существует для служения людям.

Президент – это должностное лицо высокого уровня, которого избирают для выполнения обязанностей. Это не король, не божество. Это не всезнающий колдун-целитель в племени. Это гражданский служащий. Я считаю, что идеальный образ жизни – жить так, как большинство людей в обществе, которому мы пытаемся служить и интересы которого представляем.

• Этому миру всегда будет нужна революция. Это не означает стрельбу и насилие. Революция происходит тогда, когда вы меняете свой способ мышления. Конфуцианство и христианство были революционными явлениями.

Перевод с английского, подбор фотографий – Елена Кузьмина © http://elenakuzmina.blogspot.com/

No comments:

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...