Tuesday, October 10, 2006

Милан Кундера, интервью Луиса Оппенгейма / Clarifications, Elucidations: An Interview with Milan Kundera (1989)

Прояснения, разъяснения: Интервью Луиса Оппенгейма с Миланом Кундерой //
Clarifications, Elucidations: An Interview with Milan Kundera // By Lois Oppenheim

...Несмотря на склонность к приватности, Кундера во время наших встреч был готов обсуждать самые разнообразные темы. Далее представлен, так сказать, коллаж из наших мнений.

LO (Луис Оппенгейм): Я бы хотел использовать эти встречи с Вами для выяснения конкретных вопросов. Прежде всего, в «Искусстве романа» (The Art of the Novel) Вы совершенно недвусмысленно порицаете интервью в том виде, в каком оно практикуется, и довольно эмоционально подчеркиваете своё решение не давать более интервью, если они не сопровождаются заверением авторского права.

Я понимаю Ваше неудовольствие журналистами, которые, полностью игнорируя возможные отклонения от первоначального материала, лишают интерьюируемого возможности просмотреть их записи перед публикацией. И я полностью поддерживаю Ваше разграничение - диалог, где есть реальная отдача и приобретение, искреннее раскрытие взглядов на взаимоинтересующие вопросы, – и интер-вью, взгляд внутрь, – где задают и воспроизводят только те вопросы, которые высвечивают позицию интервьюируемого – и зачастую в контексте, отличающемся от первоначального замысла. Тем не менее, меня интересует, не лишаете ли Вы чего-либо свою публику, ограничивая интервью требованием участия в их редактировании?

MK (Милан Кундера): Интервью в том виде, в каком они появляются в прессе, всего лишь приблизительная транскрипция того, что было сказано интерьюируемым. Это не было бы столь серьезно, если бы ваши слова не цитировались каждым, даже критиками и академиками, так, словно ваши формулировки, ваше словесное выражение имеет решающее значение. Вся точность, правильность теряется в приблизительности. Однажды мне пришлось иметь отношение не только к неточностям в интервью, - мне даже приписали мысли, которые вовсе не были моими. Я протестовал. Ответ был: журналист цитирует по памяти.

Я понял одну очень простую вещь: автор, которого однажды процитировал журналист, перестает быть хозяином своих слов; он утрачивает авторские права на то, что говорит. И это, конечно, неприемлемо. Решение, тем не менее, очень легко найти, и я надеюсь, Вы с ним согласитесь: мы встретились, Вы и я, мы подробно говорили; мы договорились о темах, нас обоих интересующих, Вы составили вопросы; я составил ответы и в конце мы добавляем пункт об авторском праве. Таким образом всё хорошо; это – честная игра.

LO: Всё это кажется мне логичным. На самом деле, я не знаю, чего еще можно желать, кроме гарантии достоверности, которую обеспечивает авторское право.

Вы спровоцировали много дискуссий о Центральной Европе. Действие всех Ваших романов происходит в Чехословакии, и даже в Вашем теоретическом труде, «Искусство романа» (The Art of the Novel) Центральная Европа очень важна. Не могли бы Вы объяснить, что вкладываете в это понятие?

MK: Давайте упростим проблему и ограничимся романом. Есть четыре великих романиста: Кафка, Брох, Музиль, Гомбрович. Я называю их «плеядой» великих романистов Центральной Европы. Со времен Пруста я не вижу никого важнее для истории романа. Не зная этих романистов, многое в современном романе останется неясным. Коротко говоря, эти авторы – модернисты, то есть их невероятно волновал поиск новых форм. Однако, в то же время, они абсолютно свободны от любых влияний идеологии авангарда (вера в прогресс, в революцию и так далее), по причине иного видения истории искусства и романа: они никогда не заявляют о необходимости радикального прорыва; они не рассматривают формальные возможности упадка романа; они лишь хотят значительно увеличить, расширить его.

Отсюда возникает другая связь, взаимоотношение с прошлым романа. У этих писателей не было пренебрежения к «традиции», они лишь выбирали иную традицию: все они в восторге от романа, предшествующего XIX веку. Я называю эту эпоху первой половиной ("half-time") истории романа. Этот период и его эстетика были почти забыты, неизвестны в XIX веке. «Предательство» этой первой половины лишило роман его игривой сущности (столь поразительной у Рабле, Сервантеса, Стерна, Дидро) и преуменьшило роль того, что я называю «романным размышлением» ("novelistic meditation"). Размышление романа – давайте постараемся избежать здесь неточностей: я не думаю о так называемом «философском романе» ("philosophical novel"), который на самом деле означает подчинение романа философии, роман как иллюстрацию идей. Это Сартр. И в даже большей степени - Камю. «Чума». Этот морализаторский роман – почти образец того, что мне не нравится. Попытки Музиля или Броха – абсолютно иные: это не служение философии, а наоборот, попытка охватить сферу, поле деятельности, которое доселе занимала для себя лишь философия. Философия никогда не знала, как охватить, отразить во всей их конкретности метафизические проблемы, проблемы человеческого бытия (existence), и лишь роман способен их «ухватить». Таким образом, эти писатели (в частности, Брох и Музиль) превратили роман в величайший поэтический и интеллектуальный синтез и предоставили ему выдающееся место в культуре в целом.

Эти авторы сравнительно мало известны в Америке, что я всегда считал интеллектуальным скандалом. Хотя на самом деле это вопрос эстетического недопонимания, вполне объяснимого, если вы рассмотрите традицию американского романа. Прежде всего, Америка не жила в истории романа в период его «первой половины». Во-вторых, в то самое время, когда великие центрально-европейцы писали свои шедевры, в Америке была своя великая «плеяда», которая впоследствии будет влиять на весь мир – Хемингуэй, Фолкнер и Дос Пассос (Dos Passos). Но их эстетика была полностью противоположна той, которой руководствовался Музиль! Например: медитативное вмешательство автора в повествовательную канву его романа появляется в этой эстетике как вытесненный интеллектуализм; как нечто чуждое самой сути романа.

Из моих воспоминаний: «Нью-Йоркер» (The New Yorker) опубликовал три первые части «Невыносимой легкости бытия» - но они выбросили пассажи о вечном возвращении Ницше! Да, на мой взгляд то, что я пишу о ницшеанском вечном возвращении, не имеет ничего общего с философскими рассуждениями; это – продолжение парадоксов не менее романных (novelistic) (то есть, они имеют не меньшее отношение к сути того, чем является роман), чем описание действия или диалог.

LO: Можете ли Вы сказать, что эти авторы на Вас повлияли как-то конкретно?

MK: Повлияли на меня? Нет. Тут что-то еще: я существую под влиянием той же эстетики, что и они. Не под влиянием эстетики Пруста или Джойса. Не под влиянием эстетики Хемингуэя (несмотря на моё им восхищение). Авторы, о которых я говорю, также не оказывали влияния друг на друга. Они друг другу даже не нравились. Брох активно критиковал Музиля, Музиль недоброжелательно отзывался о Брохе; Гомбрович не любил Кафку и никогда не говорил ни о Брохе, ни о Музиле – и сам, наверное, был неизвестен остальным троим. Возможно, узнай они, что я причисляю их к одной группе, они пришли бы в ярость. И наверное, по праву. Возможно, я изобрел эту плеяду, просто чтобы увидеть крышу над своей головой.

LO: Какое отношение имеет Ваша концепция Центральной Европы к понятиям «славянский мир» ("Slavic world"), «славянская культура» ("Slavic culture")?

MK: Существует, разумеется, лингвистическая группа славянских языков. Но единого славянского культурного сообщества нет. «Славянской литературы» не существует. Если бы мои книги читали в «славянском» контексте, я бы не узнал себя. Это искусственный и фальшивый контекст. Центральноевропейский контекст (лингвистически Германо-Славяно-Венгерский), применительно к моим книгам – более точный контекст. Но даже этот контекст не важен, если мы хотим уловить значение и ценность романа. Я никогда не перестану повторять, что единственный контекст, способный раскрыть смысл и ценность романа – это контекст истории европейского романа.

LO: Вы постоянно ссылаетесь на европейский роман. Значит ли это, что для Вас американский роман в целом менее значителен?

MK: Вы правы, отметив это. Меня по-настоящему беспокоит то, что я не могу отыскать подходящий термин. Если я скажу «западный роман» ("Western novel") – значит, я забываю русский роман. Если скажу «мировой роман» ("world novel") – значит, я скрыть, что роман, о котором идет речь, исторически связан с Европой. Поэтому я говорю «европейский роман»; но я понимаю это прилагательное в Гуссерлианском (Husserlian) смысле: не как географический термин, но «духовный», одинаковый и для Америки и, например, для Израиля. То, что я называю «европейским романом» - история, от Сервантеса до Фолкнера.

LO: Мне пришло в голову, что среди писателей, которых Вы цитируете как самых важных для истории романа, а также среди других, кого Вы цитируете в связи с развитием романа и его отношения к истории культуры, нет женщин. Исправьте меня, если я не прав, но в Ваших эссе и интервью также нет никаких упоминаний женщин-писателей. Вы можете это объяснить?

MK: Нас должен интересовать пол романов, а не их авторов. Все великие романы, все настоящие романы бисексуальны. То есть, они выражают и женское, и мужское видение мира. Пол авторов как материальных, плотских личностей - их частное дело.

LO: Все Ваши романы ярко демонстрируют чешский опыт. Мне интересно, чувствуете ли Вы себя способным создать произведение внутри другого социо-исторического контекста, например, Франции, учитывая, что в Париже Вы – дома.

MK: Посмотрим. Сейчас я могу сказать лишь следующее: я жил в Чехословакии до 45 лет. Принимая во внимание, что моя писательская карьера началась, когда мне было 30, я могу сказать, что большая часть моей творческой жизни проходит и будет проходить во Франции. Я гораздо больше привязан к Франции, чем думают.

LO: Ваше «Искусство романа» (Art of the Novel), безусловно, восхитительное личное признание. Мне кажется, что в большой степени его притягательность можно объяснить прежде всего тем, что кроме проникновения в суть универсальных аспектов эстетического опыта, он предлагает очень личную теорию романа.

MK: Это даже не теория. Это – исповедь профессионала. Я очень люблю слушать профессионалов в искусстве. «Technique de mon language musical» Оливье Массена (Olivier Messiaen) интересует меня в тысячу раз больше, чем «Философия современной музыки» Адорно (Adorno's Philosophy of Modern Music).

Возможно, я совершил ошибку в выборе названия, которое может показаться амбицией теоретика. Аарон Ашер (Aaron Asher), мой американский редактор, предложил название, взятое из последней части книги: «Человек думает, Бог смеется» (Man Thinks, God Laughs). Сегодня я вижу, что это название было бы лучше. Но я сохранил название «Искусство романа» (The Art of the Novel) по личной, почти сентиментальной причине: когда мне было 27 или 28 лет, я написал книгу о чешском писателе, которого я очень любил, Владиславе Ванчуре (Vladislav Vancura). Книга называлась «Искусство романа». Эта книга, одновременно приятная (благодаря Ванчуре) и незрелая, никогда не будет переиздана, и мне хотелось сохранить хотя бы название в память о прошедших годах.

LO: В заключение, видите ли Вы какие-то поворотные точки в развитии Ваших рассуждений о литературе, о её отношении к миру, культуре, индивидуальности? Видите ли Вы эволюцию в рамках строго линейной прогрессии, или можете указать точные моменты значительных изменений в развитие Вашей эстетики?

MK: До 30 лет я писал многое: больше всего музыку, но также и поэзию, и даже пьесы. Я работал в разных направлениях – искал свой голос, свой стиль и себя самого. С первым рассказом «Смешных Любовей» (Laughable Loves) (я написал его в 1959) я уверился в том, что «нашел себя». Я стал писателем-прозаиком, романистом, и не являюсь никем другим. С тех пор моя эстетика не претерпела трансформаций; она развивается, используя Ваш термин, линейно.

© Milan Kundera
From, "The Review of Contemporary Fiction," Summer 1989, 9.2


Перевод – Е. Кузьмина © При использовании моих переводов обязательна ссылка на сайт http://elenakuzmina.blogspot.com/

12 comments:

Valeria Gavrilenko said...

Приятно найти человека, который тоже, фактически, как и ты сам, занимается и интересуется литературой, к тому же, так географически близко. Не проповедовать правду и не вскрывать ее, или как-то, а писать для создания интересного (можно это последнее с большой буквы).

Valeria Gavrilenko said...

сорри, если что... просто дважды написала коммент, а они почему-то не появляются.... Интересное, его создание, - вот почему можно и нужно писать (творить).

Lena said...

Мне тоже несказанно приятно получить Ваши комментарии:)

Технический момент: да, у меня тут какие-то архи-секретные установки, так что комментарии показываются после моего одобрения - спасибо, что несмотря ни на что, прокомментировали:).
А вообще - я здесь "только учусь", осматриваюсь.

"Интересное" - довольно растяжимое понятие, не так ли? В той фразе, на которую Вы обратили внимание, Кундера, мне кажется, акцентирует внимание на отсутствии менторства в творчестве: я покажу вам, а выводы делайте сами.

Valeria Gavrilenko said...

Но действительно ли мы можем допустить, что чтение таких текстов (стихов) – чтение, исключительно сосредоточенное на значении? Разве мы не поем эти тексты? Разве процесс, в ходе которого стихи говорят с нами, должен опираться только на смысловую интенцию? Разве одновременно не является истиной и нечто иное, заключенное в их исполнении? Мне кажется, стихи ставят нас именно перед такой задачей.
Я бы сказала, не только стихи… Вычитала из Гумбрехта, его книги «Производство присутствия: чего не может передать значение».

Lena said...

Не уверена, что точно уловила ход мысли... Попробую ответить так, как поняла: Вы говорите о стихах и о "выпевании" их - это очень близко тому, как читал стихи - согласно своих внутренних установок - Бродский, например. Форма стиха - наверняка - ценна и красива - сама по себе. Иначе отчего столько камней брошено в переводчиков поэзии?!:) Но мне лично это "выпевание" - претит. Безусловно, это лишь моя точка зрения. Вряд ли наше обсуждение имеет прямое отшношение к тому, о чем говорит в исходном интервью Кундера.

Valeria Gavrilenko said...

Согласна, прямого отношения тут нет, просто вычиталась неплохая цитата. Имелось в виду не буквальное выпевание, а то, что понимать под истиной, или как понимать какое-либо художественное или другое произведение. Кроме смысла, можно сказать так что ли, есть другие смыслы, действующие и претворяющие смысл... Это недетский разговор:)
А то, что есть еще греки, помнящие древнюю Силу, свою древность, и любящие ее, - это удивительно и приятно...

Lena said...

Ой, недетский!:) Каюсь: не готова вести разговор на столь высоком уровне.

Мои зарубежные подруги, скорее, исключения, чем правило. Тем не менее - они есть, и есть люди, гордящиеся корнями, историей, традициями - это восхитительно, да.

Valeria Gavrilenko said...

"Недетский" - не в обиду было сказано... Есть чудесная книжица Линор Горалик "Недетская еда". А переводы Ваши очень нравятся...

Lena said...

Что Вы - разве я могу обидеться? Просто - чувствую своё несоответствие глубине Ваших коментариев и Ваших же постов. Читаю об эмпатии - Гринблатта, то, что Вы посоветовали - честно скажу, приходится очень концентрироваться.

Спасибо - очень ценю мнение о переводах (а также то, что Вы заходите ко мне). Тем более, что я скорее аматор, не профессионал. Просто перевожу о том, что очень важно для меня.

Valeria Gavrilenko said...

Как раз аматорство бывает намного сильнее любого профессионализма. Удивительно, что все-таки люди еще делают ставки на творчество и занимаются тем, что им по душе, что они делают в охотку... А то, что Вам кажется глубиной моих комментариев, мне кажется скорее неспособностью (моей) как-то отчетливо концентрировать, формулировать мысль. Знаю за собой этот грешок :)

Не кажется ли Вам, что Хаксли чуток перебарщивает в оценке форм сексуальности? Слишком морализирует местами?..

Lena said...

Да, проблемы современных переводов и переводчиков мы многократно и усердно обсуждали в моём Живом Журнале. Спешат побыстрее перевести "новинку"?
Будет желание и время, можете полюбопытствовать:
http://lenka-lesoleil.livejournal.com/144526.html;
http://lenka-lesoleil.livejournal.com/134010.html

Lena said...

По поводу Хаксли - нет, мне всё в этой статье нравится. Морализирует? Да нет - ведь он ссылается на де Садовскую разнузданность:)
А про алкоголь? Или про стадный инстинкт? Именно из-за этих рассуждений я когда-то обратила внимание на эту статью: толпа, влияние на неё масс медиа - потрясающе, особенно если учесть время написания статьи! К сожалению, пророчество сбылось более чем в полной мере.
Кстати, у моего другого любимого писателя, Кундеры, тоже тема масс медиа и имагологии - сквозная, во многих книгах. Мудро.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...