Милан Кундера / Беседа с Ольгой Карлайл (1985)

Отрывки из интервью Ольги Карлайл для Нью-Йорк Таймс
(A TALK WITH MILAN KUNDERA // Interview with Milan Kundera by Olga Carlisle (1985)

Кундера говорит: «Только литературная работа, раскрывающая, разоблачающая неизвестные фрагменты человеческой жизни, имеет право на существование. Быть писателем не значит проповедовать правду – это значит раскрывать правду.»

В 1980-х Милан Кундера, сейчас 56 лет, сделал для родной Чехословакии то, что Габриэль Гарсия Маркес сделал для Латинской Америки в 60-е годы, а Александр Солженицын для России в 70-е. Он представил Восточную Европу западной читающей публике, и сделал это всесторонне и убедительно.

«Когда я был маленьким мальчиком в коротких штанишках, то мечтал о волшебной мази, которая бы сделала меня невидимым. Потом я стал взрослым, начал писать и хотел стать успешным человеком. Теперь я преуспеваю – и хотел бы, чтобы у меня была мазь, которая бы сделала меня невидимым».

...В письме, которое я вскоре получила от него [по поводу планировавшегося интервью - прим. автора блога], Кундера писал: «Я должен предупредить Вас о своём неприятном характере. Я не способен говорить о себе, о своей жизни и состоянии души. Я скрытен почти патологически, и ничего не могу с этим поделать. Если возможно, я бы предпочел говорить о литературе».

Милан Кундера и его жена Вера живут на одной их тихих улочек Монпарнаса; их небольшая квартира – перестроенная мансарда с видом на Парижские крыши, усиженные голубями. Гостиной придают особый характер современные, сюрреалистические картины на стенах. Некоторые их них написаны чехословацкими художниками, другие – самим Кундерой: многоцветные, необычно крупные головы и руки с длинными пальцами – такие, как у самого Кундеры.

Вера Кундера - красивая стройная коротко стриженая брюнетка в синих джинсах. Она приносит нам вино, виртуозно очищает киви. Мы болтаем, и я узнаю о том, что хозяевам нравится праздничная сторона парижской жизни: легкость покупок в близлежащем Bon Marche, экзотические фрукты в магазинчике на углу, художественные выставки круглый год. Но во время самого интервью Вера уходит в соседнюю комнату – она занята, печатает и отвечает на международные звонки.
Кундера попался в тиски славы, и Вере приходится заниматься заявками от европейского телевидения, театральных и кинорежиссеров.

Высокий и худощавый, одетый в старый синий свитер, Кундера сутулится в кресле. Очевидно, что передо мной человек, который обрел мир с самим собой – говоря по-французски, bien dans sa peau – это выражение Кундера разбирал в «Невыносимой легкости бытия».

Поощряемая его вопросами, я немного рассказала о своем эмигрантском детстве в Париже. Мое восхищение Прагой берет начало в тех днях, когда русская поэт-эмигрант Марина Цветаева навещала нас по вечерам и читала свои стихи - слегка гортанным голосом. Одно из стихотворений я никогда не забуду – оно было обращено к одной из статуй на мосту над Влтавой, к рыцарю, который охранял Прагу...

Бледно - лицый
Страж над плеском века -
Рыцарь, рыцарь,
Стерегущий реку.

(О найду ль в ней
Мир от губ и рук?!)
Ка - ра - ульный
На посту разлук.

Клятвы, кольца...
Да, но камнем в реку
Нас-то - сколько
За четыре века!

После вторжения советских войск в Чехословакию, Кундера потерял место профессора Высших курсов кинематографии (Institute for Advanced Cinematographic Studies) в Праге и его книги были запрещены. Постепенно жизнь для него стала невыносима, и он был вынужден покинуть страну...
Книги Кундеры, представленные позднее на суд западных читателей, были проводниками в интеллектуальном и эмоциональном путешествии.

Почти 10 лет, с Вашего 46-летия, Вы живете во Франции. Вы чувствуете себя эмигрантом, французом, чехом, или может просто гражданином Европы без определенной национальности?

Когда в 30-е годы немецкие интеллектуалы покидали страну и уезжали в Америку, они были уверены, что однажды вернутся в Германию. Они считали своё пребывание за границей временным. Я, напротив, не надеюсь вернуться. Моё пребывание во Франции окончательно, и, следовательно, я не эмигрант. Франция – моя единственная родина в настоящее время.

...[о Милоше Формане]
Когда Милош приехал в Париж, все были шокированы и озадачены. Как это может быть – чтобы знаменитый кинорежиссер был настолько лишен снобизма? В Париже, где даже продавщица в галерее Лафайет (Galeries Lafayette) не знает, что значит вести себя естественно, простота Формана воспринимается как провокация.

Как бы Вы определили понятие «дух Праги»?

«Замок» Кафки и «Бравый солдат Швейк» Гашека исполнены этого духа.

Какие еще литературные привязанности Вас сформировали?

Прежде всего, французские писатели Рабле и Дидро. Для меня Рабле - основатель, король французской литературы. А «Жак-фаталист» Дидро привнес этот дух Рабле в XVIII век. Пусть Вас не смущает тот факт, что Дидро был философом. Этот роман не может быть низведен до философского рассуждения. Это – игра иронии. Самый свободный роман из когда-либо написанных. Свобода, превращенная в роман. Я недавно сделал её театральную адаптацию.

Еще из «корней» - Кафка, Роберт Музиль, Герман Брох, Витольд Гомбрович. Эти романисты чудесным образом не доверяют тому, что Андре Малро (Andre Malraux) назвал «лирическими иллюзиями». Не доверяют иллюзиям по поводу прогресса, не доверяют китчу надежды. Я разделяю их сожаление о сумерках западного мира. Это не сентиментальное сожаление. Ироничное.
И мой третий «корень» - современная чешская поэзия.

Что Вы можете сказать о русской литературе? Она всё еще трогает Вас, или же политические события 1968 года сделали её для Вас неприятной?

Я очень люблю Толстого. Он гораздо более современен, чем Достоевский. Толстой был, возможно, первым, кто уловил роль иррационального в человеческом поведении. Эту роль приписывали глупости – но это скорее необъяснимость человеческих поступков, руководимых подсознательным, которое не поддается контролю.

Перечитайте отрывки, предшествовавшие гибели Анны Карениной. Почему она убила себя, на самом деле не желая этого? Как родилось её решение? Чтобы понять эти причины, иррациональные и трудноуловимые, Толстой фотографирует поток сознания Анны. Она в вагоне; образы улицы мешаются в её голове с отрывочными, алогичными мыслями. Первым создателем внутреннего монолога был вовсе не Джойс, а Толстой; вот в этих нескольких страницах «Анны Карениной». Это редко признают. Потому что Толстого плохо переводят. Я читал французский перевод этого отрывка. Я был изумлен. То, что в оригинале нелогично и отрывочно - во французском переводе стало логичным и цельным. Как будто была переписана последняя часть Джойсовского «Улисса» - если бы длинный монолог Молли Блум подан логически, с общепринятой пунктуацией.

Увы, наши переводчики нас предают. Они не решаются переводить необычное, что есть в наших текстах – непривычное, оригинальное. Они боятся, что критики обвинят их в плохом переводе. Чтобы защитить себя, они нас опошляют, делают банальными. Вы не можете себе представить, сколько времени и энергии я потратил, редактируя переводы моих книг.

[Думаю, к этому высказыванию Кундеры относится название интервью с Ниной Шульгиной. - прим. автора блога.]

Вы с любовью пишете об отце в «Книге смеха и забвения».

Мой отец был пианистом. У него была страсть к современной музыке – Стравинский, Барток, Шенберг, Яначек (Stravinsky, Bartok, Schoenberg, Janacek.) Он активно боролся за признание Леоша Яначека (Leos Janacek) как художника. Яначек – замечательный современный композитор – несравнимый ни с кем, его невозможно классифицировать. Его опера «Из мертвого дома» (''From the House of the Dead'') о трудовых лагерях, основанная на романе Достоевского, одно из великих, пророческих произведений века, как «Процесс» Кафки или «Гуэрника» Пикассо.

Эту сложную музыку отец играл в почти пустых концертных залах. Маленьким мальчиком я ненавидел публику, отказывающуюся слушать Стравинского и аплодировавшую Чайковскому или Моцарту. Я сохранил страсть к современному искусству; это проявление моей преданности отцу. Но я отказался стать музыкантом, как он. Я любил музыку – но не музыкантов. Меня тошнило от мысли, что придется провести свою жизнь среди музыкантов.

Покидая вместе с женой Чехословакию, с собой мы смогли взять всего несколько книг. Среди них был «Кентавр» Джона Апдайка (John Updike's ''The Centaur'') – книга, затронувшая что-то во мне – агонизирующая любовь к униженному, побежденному отцу.

В «Книге смеха и забвения» Вы связываете память об отце со сказкой о Тамине, живущей на острове детей.

Эта сказка – сон; сон, который владел мной. Представьте себе: быть вынужденным до конца своих дней находиться в окружении детей, без возможности даже поговорить со взрослым. Кошмар. Откуда пришел этот образ? Я не знаю. Я не люблю анализировать свои сны, я предпочитаю превращать их в сказки.

Дети занимают странное место в Ваших книгах. В «Невыносимой легкости бытия» дети мучают ворону, и Тереза внезапно говорит Томашу: «Я благодарна тебе за то, что ты никогда не хотел детей.» С другой стороны, в Ваших книгах находишь нежность к животным. В упомянутой выше симпатичным персонажем была свинья. Не есть ли этот взгляд на животных несколько китчевым?

Я так не думаю. Китч – желание угодить любым способом. Хорошо говорить о животных и скептически относиться к детям не может угодить публике. Это может её даже немного раздражать. Не то, чтобы я имел что-то против детей. Но китч детства мне докучает.
[писала об этом с цитатой из "Невыносимой легкости бытия" в своем дневнике – прим. автора блога.]

Во Франции перед выборами все политические партии готовят плакаты. Везде тот же лозунг о лучшем будущем, и везде фотографии детей, которые улыбаются, бегают и играют.
Увы, наше человеческое будущее – не детство, а старость. Истинный гуманизм общества проявляется в его отношении к старикам. Но старое лицо, это единственное ожидающее нас будущее, никогда не будет показано на пропагандистских плакатах. Ни у «левых», ни у «правых».

Я вижу, противостояние "левых" и "правых" Вас не очень вдохновляет.

Опасность, которая нам угрожает – тоталитарная империя. Хомейни, Мао, Сталин – они левые или правые? Тоталитаризм ни левый, ни правый, и в его империи оба погибнут.

Я никогда не был верующим, но после того, как увидел преследования чешских католиков во времена сталинского террора, я ощутил глубочайшую с ними солидарность. То, что нас разъединяло, а именно вера в Бога, было второстепенным по сравнению с тем, что нас объединяло. В Праге вешали социалистов и священников. Так родилось братство повешенных.

Вот почему борьба между левыми и правыми кажется мне устаревшей и довольно провинциальной. Я ненавижу участвовать в политической жизни, хотя политика восхищает меня как шоу, зрелище. Трагическое, смертельное шоу в империи на Востоке, и интеллектуально стерильное, но развлекательное на Западе.

Иногда говорят, что, как ни парадоксально, угнетение привносит больше серьезности и жизненной силы в искусство и литературу.

Давайте не будем романтиками. Когда угнетение длится во времени, оно способно совершенно разрушить культуру. Культуре нужна публичная жизнь, свободный обмен идеями; ей нужны публикации, выставки, дебаты и открытые границы. Тем не менее, в определенные периоды культура может выжить в очень тяжелых условиях.

После русского вторжения в 1968, почти вся чешская литература была под запретом, и распространялась в рукописях. Открытая публичная культурная жизнь была уничтожена. Тем не менее, чешская литература 70-х годов была чудесна. Проза Богумила Грабала (Hrabal), Иржи Груша (Grusa), Йозефа Шкворецкого (Skvorecky). Это тогда, в самый опасный и тяжелый период существования, чешская литература получила международное признание. Но как долго она может выживать в подполье? Никто не знает. Европа никогда раньше не переживала таких ситуаций.

Когда заходит речь о несчастьях наций, мы не должны забывать о временных рамках. В фашистских, диктаторских странах все знают, что однажды это закончится. Все смотрят в конец туннеля. В империи на Востоке туннель бесконечен. Без конца, по крайней мере, с точки зрения человеческой жизни. Поэтому я не люблю, когда сравнивают Польшу со, скажем, Чили. Да, мучения, страдания те же. Но туннели очень разной длины. И это всё меняет.

Политическое угнетение несет с собой еще одну опасность, которая – особенно для романа – даже хуже, чем цензура и полиция. Я имею в виду морализаторство. Угнетение создает ясную до прозрачности границу между добром и злом, и писатель легко поддается соблазну стать проповедником. С человеческой точки зрения, это может быть довольно привлекательно, но для литературы это убийство.
Герман Брох (Hermann Broch), австрийский романист, которого я люблю больше всего, сказал: «Единственная моральность писателя – это знание». Только литературная работа, которая показывает неизвестный фрагмент человеческой жизни, имеет право на существование. Быть писателем не значит проповедовать правду; это значит раскрывать правду.

Но разве нельзя допустить, что общества, переживающие притеснения, предлагают писателю больше возможностей для раскрытия «неизвестных фрагментов жизни», чем те, что ведут спокойную жизнь?

Возможно. Если взять Центральную Европу – что за изумительная лаборатория истории! За 60-летний период мы пережили падение империи, возрождение малых наций, демократию, фашизм, немецкую оккупацию с её зверствами, русскую оккупацию с её депортациями, надежду социализма, сталинский террор, эмиграцию... Меня всегда изумляло, как все вокруг приспосабливаются к такой ситуации.

Человек стал загадочным. Он поставлен, как вопрос. Именно из этого изумления родилась страсть к писанию романа. Мой скептицизм по отношению к определенным ценностям, которые почти повсеместно неоспоримы, коренится в моём центральноевропейском опыте.
Например, юность обычно рассматривают не как этап, а как ценность саму по себе. У политиков на лицах обычно глупая ухмылка, когда они произносят это слово. Но когда я был молод, я жил в период террора. И это была молодежь, те, кто поддерживали террор, в большинстве своем – из-за неопытности, незрелости, своей морали «всё или ничего», своей лирической атмосферы. Наиболее скептичный из всех моих романов - «Жизнь не здесь». Его тема – юность и поэзия. Приключения поэзии во время сталинского террора. Улыбка поэзии. Кровавая улыбка невинности.

Поэзия - еще одна неоспоримая ценность в нашем обществе. Я был шокирован, когда в 1950 году великий французский поэт-коммунист Поль Элюар (Paul Eluard) публично одобрил повешение своего друга, пражского писателя Завиша Каландры (Zavis Kalandra). Когда Брежнев посылает танки на бойню в Афганистан, это ужасно, но это, так сказать, нормально – этого следовало ожидать. Когда великий поэт восхваляет казнь - это взрыв, разрушающий наше представление о мире.

Богатая впечатлениями и опытом жизнь делает Ваши романы автобиографичными?

Ни один из героев моих романов не является моим автопортретом, как ни один из моих героев не является портретом какого-то реального, живого человека. Я не люблю притворные, лживые автобиографии. Я ненавижу неосмотрительность писателей.
Для меня неосмотрительность, опрометчивость (indiscretion) – основной грех. Любой, кто выставляет напоказ чью-то интимную жизнь, заслуживает критики. Мы живем в век, когда понятие приватности, личной жизни разрушено. Полиция разрушила его в коммунистических странах, журналисты угрожают частной жизни в демократических странах, - и постепенно люди сами теряют вкус к личной жизни, своё ощущение её.

Жизнь, когда не можешь укрыться от глаз других – это ад. Те, кто жили в тоталитарных странах, это знают, однако та система, как увеличительное стекло, всего лишь выносит на поверхность тенденции всего современного общества. Опустошение, уничтожение природы; отказ от размышлений и искусства; бюрократизация; обезличивание (деперсонализация); утрата уважения к личной, частной жизни. Без скрытности, тайны ничто невозможно – ни любовь, ни дружба.

...Было уже поздно, когда мы закончили интервью, и Кундера проводил меня до гостиницы – короткая прогулка сырой парижской ночью. День или два спустя, супруги Кундера пригласили меня на обед - перепела в можжевеловом соусе, приготовленные по чешскому рецепту. Кундера непредсказуем, у него легко на сердце. Он говорит, что читает всё меньше и меньше, потому что французские издатели выпускают книги всё меньшего и меньшего формата. Он не хочет даже рассматривать возможность того, что это не козни французов, а просто ему нужны новые очки.

Он демонстрирует подлинную писательскую уклончивость, когда я спрашиваю, над чем он работает сейчас. Зато охотно говорит о текущем сотрудничестве с французским кинорежиссером Аланом Рене (Alain Resnais) в работе над «метафизическим фарсом». Кундера пишет сценарий, и раздумывает над названием. Назвать ли «Три мужа и два любовника» или «Два мужа и три любовника»? Необходимость в тайне растворилась в атмосфере озорства.

Это тот Милан Кундера, каким его помнят друзья 1968 года, беззаботный Кундера периода «Смешных любовей», книги, которую он любит больше всех своих работ, потому что она связана с самым веселым периодом его жизни.

* нужно зарегистрироваться на сайте NewYorkTimes.com.

Перевод - Е. Кузьмина (с) При использовании моих переводов обязательна ссылка на сайт http://elenakuzmina.blogspot.com/