Friday, October 06, 2006

Милан Кундера / Беседа с Ольгой Карлайл (1985)

интервью Ольги Карлайл для Нью-Йорк Таймс

(A TALK WITH MILAN KUNDERA // Interview with Milan Kundera by Olga Carlisle (1985)

Его лицо почти исчезает в сгущающихся парижских сумерках, хорошо видны лишь глаза, ярко-голубые. Он говорит медленно, на изящном французском, не лишенным славянского акцента. «Только литературное произведение, которое раскрывает неведомые осколки человеческой жизни, имеет право на существование. Быть писателем не означает проповедовать истину – это означает её раскрывать», - говорит Кундера в долгой беседе, приведенной ниже.

В 1980-х Милан Кундера, которому сейчас 56, сделал для родной Чехословакии то, что Габриэль Гарсия Маркес сделал для Латинской Америки в 60-е годы, а Александр Солженицын для России в 70-е. Он представил Восточную Европу западной читающей публике, и сделал это всесторонне и убедительно.

Подобно своему соотечественнику, режиссеру Милошу Форману, лауреату множества кинопремий, который после изгнания из страны процветает на Западе, Кундера, живущий во Франции с 1975 года, достаточно плодотворен, чтобы опровергнуть популярное мнение, будто писатели, вырванные из национальной почвы, утрачивают вдохновение. Кундера с успехом превратил Чехословакию своей молодости в яркий, мифический, эротический край.

Характер его успеха отчасти может объяснить столь яростное отстаивание Кундерой собственной приватности, частной жизни. Ни один мифотворец или мистификатор не желает быть разоблаченным. Филип Рот говорил, что Кундера рассказал ему в интервью буквально следующее:
«Когда я был маленьким мальчиком в коротких штанишках, я мечтал о волшебной мази, которая сделала бы меня невидимым. Потом я вырос, начал писать и хотел славы. Теперь я успешен – и снова мечтаю о мази, которая бы сделала меня невидимым».

Как и ожидалось, в голосе Кундеры не было энтузиазма, когда я позвонила ему в Париж из Сан-Франциско с просьбой об интервью. Помощь подоспела неожиданно при упоминании моего деда, Леонида Андреева, известного на стыке веков русского драматурга. Друзья предупреждали, что советская оккупация сделала Кундеру недоверчивым к русским – любым русским, - и я сочла нужным упомянуть о своих корнях.

Кундера ответил, что в юности читал и любил пьесы моего деда. Лед был сломлен, дата интервью назначена. Однако в письме, которое я вскоре получила, Кундера писал: «Я должен предупредить Вас о своём неприятном характере. Я не умею говорить о себе, своей жизни и состоянии души. Я скрытен почти патологически и ничего не могу с этим поделать. Если возможно, я предпочел бы говорить о литературе».

Милан Кундера и его жена Вера живут на одной их тихих улочек Монпарнаса; их небольшая квартира – перестроенная мансарда с видом на парижские крыши, усиженные голубями. Гостиной придают особый характер современные, сюрреалистические картины на стенах. Некоторые их них написаны чехословацкими художниками, другие – самим Кундерой: многоцветные, необычно крупные головы и руки с длинными пальцами – такие, как у самого Кундеры.

Вера Кундера - красивая стройная брюнетка с короткими волосами, одетая в синие джинсы. Она приносит нам вино, виртуозно очищает киви. Мы болтаем, я узнаю, что хозяевам нравится праздничная сторона парижской жизни: легкость покупок в близлежащем Bon Marche, экзотические фрукты в магазинчике на углу, художественные выставки круглый год. Но во время самого интервью Вера уходит в соседнюю комнату – она занята, печатает и отвечает на международные звонки. Кундера попал в тиски славы, и Вере приходится заниматься заявками от европейского телевидения, театральных и кинорежиссеров.

Высокий и худощавый, одетый в старый синий свитер, Кундера сутулится в кресле. Очевидно, что передо мной человек, который обрел мир с самим собой – говоря по-французски, bien dans sa peau – это выражение Кундера разбирал в «Невыносимой легкости бытия».

Поощряемая его вопросами, я немного рассказала о своем эмигрантском детстве в Париже. Мое восхищение Прагой берет начало в тех днях, когда русская поэт-эмигрант Марина Цветаева навещала нас по вечерам и читала свои стихи - чуть гортанным голосом. Одно из стихотворений я никогда не забуду – оно было обращено к статуе на мосту над Влтавой, к рыцарю, который охранял Прагу...

Бледно - лицый
Страж над плеском века -
Рыцарь, рыцарь,
Стерегущий реку.

(О найду ль в ней
Мир от губ и рук?!)
Ка - ра - ульный
На посту разлук.

Клятвы, кольца...
Да, но камнем в реку
Нас-то - сколько
За четыре века!


После вторжения советских войск в Чехословакию, Кундера потерял место профессора Высших курсов кинематографии (Institute for Advanced Cinematographic Studies) в Праге и его книги были запрещены. Постепенно жизнь для него стала невыносима, и он был вынужден покинуть страну...
Книги Кундеры, представленные позднее на суд западных читателей, были провожатыми в интеллектуальном и эмоциональном путешествии.
В «Вальсе на прощание» (1976) возникла новая нота. Один из протагонистов, Якуб, решает уехать из своей порабощенной страны, вступая на новую, неизведанную территорию, край изгнания. Именно эта перспектива раскинулась и перед самим Кундерой, когда в 1975 году он уехал из Чехословакии. Об этом я спросила прежде всего.

Почти 10 лет, с 46-летнего возраста, Вы живете во Франции. Чувствуете себя эмигрантом, французом, чехом, или просто гражданином Европы без определенной национальности?

Когда в 30-е годы немецкие интеллектуалы покидали страну и уезжали в Америку, они были уверены, что однажды в Германию вернутся. Они считали своё пребывание за границей временным. Я, напротив, не надеюсь вернуться. Моё пребывание во Франции окончательно, и, следовательно, я не эмигрант. Франция – моя единственная родина в настоящее время.

Нет, я не чувствую себя лишенным корней. Целое тысячелетие Чехословакия была частью Западного мира. Сейчас она принадлежит восточной империи. В Праге я бы чувствовал себя лишенным корней в большей степени, чем в Париже.

Но Вы до сих пор пишете на чешском?

Я пишу эссе по-французски, но романы – да, на чешском, поскольку мой жизненный опыт, прошлое, моя эмиграция коренятся в Богемии, в Праге.

Еще раньше, чем Вы, широкую публику на Западе с Чехословакией познакомил Милош Форман, своими кинолентами, такими, как «Бал пожарных».

Это правда, он истинное воплощение всего, что я называю духом Праги – он, а также другие чешские кинематографисты, Иван Пассер (Ivan Passer, род. 1933) и Ян Немец (Jan Nemec). Когда Милош приехал в Париж, все были изумлены и озадачены. Как это можно – чтобы знаменитый кинорежиссер был напрочь лишен снобизма? В Париже, где даже продавщица в галерее Лафайет не знает, что такое вести себя естественно, простота Формана воспринимается как провокация.

Как бы Вы определили понятие «дух Праги»?

«Замок» Кафки и «Бравый солдат Швейк» Гашека исполнены этого духа. Необычайное чувство реальности. Точка зрения обычного человека. История, видимая снизу. Провокационна простота. Гений абсурда. Юмор с неизбывным пессимизмом.
Например, чешские запросы на подачу визы для эмиграции. Служащий: Куда хотите поехать? – Не имеет значения, - отвечает человек. Ему дают глобус: Выберите, пожалуйста. Тот неспеша оглядывает глобус и спрашивает: А другой у вас есть?

Кроме пражских корней, какие еще литературные привязанности Вас сформировали?

Прежде всего, французские писатели Рабле и Дидро. Для меня Рабле - основоположник, король французской литературы. А «Жак-фаталист» Дидро привнес этот дух Рабле в XVIII век. Пусть Вас не смущает тот факт, что Дидро был философом. Этот роман не может быть низведен до философского рассуждения. Это – игра иронии. Самый свободный роман из когда-либо написанных. Свобода, превращенная в роман. Я недавно сделал её театральную адаптацию. В Кэмбридже поставила Сьюзен Зонтаг (Susan Sontag) под названием «Жак и его господин».

А еще?

Центрально-европейский роман нашего столетия. Кафка, Роберт Музиль, Герман Брох, Витольд Гомбрович. Эти романисты чудесным образом не доверяют тому, что Андре Мальро (Andre Malraux) называл «лирическими иллюзиями». Не доверяют иллюзиям по поводу прогресса, не доверяют китчу надежды. Я разделяю их сожаление о сумерках западного мира. Это не сентиментальное сожаление. Ироничное.
И мой третий «корень» - современная чешская поэзия. Для меня она стала великой школой воображения.

А был среди современных Ваших поэтов-вдохновителей Ярослав Сейферт (Jaroslav Seifert, 1901-1986)? Ему по праву вручили в 1984 году Нобелевскую премию?

Несомненно. Говорят, что впервые его выдвигали еще в 1968, но жюри проявило осторожность, опасаясь, что присуждение Сейферту премии расценят как жест сочувствия недавно оккупированной стране.

Премия пришла слишком поздно. Слишком поздно для униженного чешского народа. Поздно для чешской поэзии, великий век которой давным-давно завершился. Слишком поздно для самого Сейферта, которому было уже 83. Рассказывают, что когда шведский посол подошел к его больничной койке, чтобы поведать о выпавшей ему чести, Сейферт долго смотрел на него, а потом с горечью сказал: «Но что я буду делать со всеми этими деньгами теперь?»

Что Вы можете сказать о русской литературе? Она всё еще трогает Вас, или же политические события 1968 года сделали её для Вас неприятной?

Я очень люблю Толстого. Он гораздо более современен, чем Достоевский. Толстой был, возможно, первым, кто уловил роль иррационального в человеческом поведении. Эту роль приписывали глупости – но это скорее необъяснимость человеческих поступков, которыми руководит подсознательное, не поддающееся контролю.

Перечитайте отрывки, предшествовавшие гибели Анны Карениной. Почему она убила себя, на самом деле не желая этого? Как родилось её решение? Чтобы понять её причины, иррациональные и трудноуловимые, Толстой фотографирует поток сознания Анны. Она в вагоне; образы улицы мешаются в её голове с бессвязными, лишенными логики мыслями. Первым создателем внутреннего монолога был вовсе не Джойс, а Толстой; вот в этих нескольких страницах «Анны Карениной». Это редко признают. Потому что Толстого плохо переводят. Я читал французский перевод этого отрывка. Я был неприятно поражен. То, что в оригинале нелогично и бессвязно - во французском переводе стало логичным и последовательным. Словно переписана последняя часть Джойсовского «Улисса» - как если бы длинный монолог Молли Блум был подан логически, с общепринятой пунктуацией.

Увы, наши переводчики нас предают. Они не решаются переводить необычное, что есть в наших текстах – непривычное, оригинальное. Они боятся, что критики обвинят их в плохом переводе. Чтобы защитить себя, они нас опошляют, делают банальными. Вы не можете себе представить, сколько времени и энергии я потратил, редактируя переводы моих книг.

[к этому высказыванию Кундеры относится, очевидно, название интервью с Ниной Шульгиной. - прим. автора блога.]

Вы с любовью пишете об отце в «Книге смеха и забвения».

(на фото - Людвик Кундера, отец писателя)

Мой отец был пианистом. Он питал страсть к современной музыке – Стравинский, Барток, Шенберг, Яначек. Он активно боролся за признание Леоша Яначека (Leos Janacek) как художника. Яначек – замечательный современный композитор, – несравнимый ни с кем, неподдающийся классификации. Его опера «Из мертвого дома» (''From the House of the Dead'') о трудовых лагерях, основанная на романе Достоевского, - одно из великих, пророческих произведений века, как «Процесс» Кафки или «Гуэрника» Пикассо.

Эту сложную музыку отец играл в почти пустых концертных залах. Маленьким мальчиком я ненавидел публику, которая отказывалась слушать Стравинского и аплодировала Чайковскому или Моцарту. Я сохранил страсть к современному искусству; это дань любви и уважения отцу. Но я отказался стать, как он, музыкантом. Я любил музыку – но не музыкантов. Меня тошнило от мысли, что пришлось бы провести жизнь среди них.

Покидая Чехословакию, мы с женой могли взять с собой всего несколько книг. Среди них был «Кентавр» Джона Апдайка (John Updike's ''The Centaur'') – книга, что-то во мне затронувшая, с её агонизирующей любовью к униженному, побежденному отцу.

В «Книге смеха и забвения» Вы связываете память об отце со сказкой о Тамине, живущей на острове детей.

Эта сказка – сон; сон, который владел мной. Представьте себе: быть вынужденным до конца своих дней находиться в окружении детей, без возможности даже поговорить со взрослым. Кошмар. Откуда пришел этот образ? Не знаю. Я не люблю анализировать свои сны, предпочитаю превращать их в сказки.

Дети занимают странное место в Ваших книгах. В «Невыносимой легкости бытия» дети мучают ворону, и Тереза внезапно говорит Томашу: «Я благодарна тебе за то, что ты никогда не хотел детей.» С другой стороны, в Ваших книгах находишь нежность к животным. В упомянутом романе симпатичным персонажем была свинья. Не является ли такой взгляд на животных несколько китчевым?

Я так не думаю. Китч – стремление угодить любым способом. Хорошо говорить о животных и скептически относиться к детям не может нравиться публике. Скорее, это будет её несколько раздражать. Я ничего не имею против детей. Но китч детства мне докучает.

[писала об этом с цитатой из "Невыносимой легкости бытия" – Е.К.]

Во Франции перед выборами все политические партии готовят плакаты. Везде один и тот же лозунг о лучшем будущем и везде фотографии детей, которые смеются, бегают и играют.
Но, увы, будущее человека – не детство, а старость. Истинный гуманизм общества проявляется в его отношении к старикам. Однако старое лицо, единственное будущее, которое нас ожидает, никогда не появится на пропагандистских плакатах. Ни у «левых», ни у «правых».

Я вижу, противостояние "левых" и "правых" Вас не очень вдохновляет.

Опасность, которая нам угрожает – тоталитарная империя. Хомейни, Мао, Сталин – они левые или правые? Тоталитаризм ни левый, ни правый, и в его империи погибнут оба.

Я никогда не был верующим, но после того, как увидел преследования чешских католиков во времена сталинского террора, почувствовал глубочайшую с ними солидарность. То, что нас разъединяло, а именно вера в Бога, было второстепенным по сравнению с тем, что нас объединяло. В Праге вешали социалистов и священников. Так родилось братство повешенных.

Вот почему борьба между левыми и правыми кажется мне устаревшей и довольно провинциальной. Я ненавижу участвовать в политической жизни, хотя политика восхищает меня как шоу, зрелище. Трагическое, смертельное шоу в империи на Востоке, и интеллектуально стерильное, но развлекательное - на Западе.

Иногда говорят, что, как ни парадоксально, угнетение привносит больше серьезности и жизненной силы в искусство и литературу.

Давайте обойдемся без романтики. Когда угнетение длительно по времени, оно способно полностью разрушить культуру. Культуре нужна публичная жизнь, свободный обмен идеями; ей нужны публикации, выставки, споры и открытые границы. Тем не менее, в определенные периоды культура может выжить в очень тяжелых условиях.

После русского вторжения в 1968 году почти вся чешская литература была под запретом и распространялась в рукописях. Открытая публичная культурная жизнь была уничтожена. Тем не менее, чешская литература 70-х годов была прекрасна. Проза Богумила Грабала (Hrabal), Иржи Груши (Grusa), Йозефа Шкворецкого (Skvorecky). Это тогда, в самый опасный и тяжелый период существования, чешская литература получила международное признание. Но как долго она сможет выживать в подполье? Никто не знает. Европа никогда раньше не переживала таких ситуаций.

Когда заходит речь о несчастьях наций, мы не должны забывать о временных рамках. В фашистских, диктаторских странах все знают, что однажды это закончится. Все смотрят в конец туннеля. В империи на Востоке туннель бесконечен. Без конца, по крайней мере, с точки зрения человеческой жизни. Поэтому я не люблю, когда сравнивают Польшу, скожем, с Чили. Да, мучения, страдания те же. Но туннели очень разной длины. И это всё меняет.

Политическое угнетение несет с собой еще одну опасность, которая – особенно для романа – даже хуже, чем цензура и полиция. Я имею в виду морализаторство. Угнетение создает ясную до прозрачности границу между добром и злом, и писатель легко поддается соблазну стать проповедником. С человеческой точки зрения это может быть довольно привлекательно, но для литературы это убийство.

Герман Брох (Hermann Broch), австрийский романист, которого я люблю больше всего, сказал: «Единственная нравственность писателя – это знание». Только литературное произведение, показывающее неведомый осколок человеческой жизни, имеет право на существование. Быть писателем не значит проповедовать правду; это значит её раскрывать.

Но разве нельзя допустить, что общества, переживающие притеснения, предлагают писателю больше возможностей для раскрытия «неизвестных осколков жизни», чем те, которые ведут спокойную жизнь?

Возможно. Взять, к примеру, Центральную Европу – какая изумительная лаборатория истории! За 60-летний период мы пережили падение империи, возрождение малых наций, демократию, фашизм, немецкую оккупацию с её зверствами, русскую оккупацию с её депортациями, надежду социализма, сталинский террор, эмиграцию... Меня всегда изумляло, как все вокруг приспосабливаются к такой ситуации.

Человек стал загадкой. Он поставлен, как вопрос. Именно из этого изумления родилась страсть к писанию романа. Мой скептицизм по отношению к определенным ценностям, которые почти неоспоримы, коренится в моём центральноевропейском опыте.

Например, юность обычно рассматривают не как этап, а как ценность саму по себе. У политиков, когда они произносят это слово, на лицах обычно блуждает глупая ухмылка. Но когда я был молод, то жил в период террора. И это была молодежь, те, кто поддерживали террор, в большинстве своем – из-за неопытности, незрелости, своих моральных правил «всё или ничего», своих лирических резонов. Наиболее скептичный из всех моих романов - «Жизнь не здесь». Его тема – юность и поэзия. Приключения поэзии во время сталинского террора. Улыбка поэзии. Кровавая улыбка невинности.

Поэзия - еще одна неоспоримая ценность в нашем обществе. Я был потрясен, когда в 1950 году великий французский поэт-коммунист Поль Элюар (Paul Eluard) публично одобрил повешение своего друга, пражского писателя Завиша Каландры (Zavis Kalandra). Когда Брежнев посылает танки на бойню в Афганистан, это ужасно, но это, так сказать, нормально – этого следовало ожидать. Когда великий поэт восхваляет казнь - это взрыв, разрушающий наше представление о мире.

Богатая впечатлениями и опытом жизнь делает Ваши романы автобиографичными?

Ни один из героев моих романов не является моим автопортретом, как ни один из моих героев не является портретом какого-то реального, живого человека. Я не люблю притворные, лживые автобиографии. Я ненавижу бестактность писателей.
Для меня бестактность – основной грех. Любой, кто выставляет напоказ чью-то интимную жизнь, заслуживает критики. Мы живем в век, когда понятие приватности, личной жизни разрушено. Полиция разрушила его в коммунистических странах, журналисты угрожают частной жизни в демократических странах, - и постепенно люди и сами утрачивают вкус к личной жизни, перестают её ощущать.

Жизнь, когда не можешь укрыться от глаз других, – это ад. Те, кто жили в тоталитарных странах, это знают, однако та система, как увеличительное стекло, всего лишь выносит на поверхность тенденции всего современного общества. Опустошение, уничтожение природы; отказ от размышления и искусства; бюрократизация; обезличивание; утрата уважения к частной жизни. Без скрытности, тайны ничто невозможно – ни любовь, ни дружба.

**
...Было уже поздно, когда интервью закончилось, и Кундера проводил меня до гостиницы – короткая прогулка сырой парижской ночью. День или два спустя супруги Кундера пригласили меня на обед из перепелов в можжевеловом соусе, приготовленных по чешскому рецепту. Кундера эксцентричен и беспечен. Говорит, что читает всё меньше и меньше, потому что французские издатели выпускают книги всё меньшего формата. Он не желает даже обсуждать возможность того, что дело не в кознях французов, а просто ему нужны новые очки.

Он проявляет подлинно писательскую уклончивость, когда я спрашиваю, над чем он работает сейчас. Зато охотно говорит о текущем сотрудничестве с французским кинорежиссером Аланом Рене (Alain Resnais) в работе над «метафизическим фарсом». Кундера пишет сценарий, и раздумывает над названием. Назвать ли «Три мужа и два любовника» или «Два мужа и три любовника»? Необходимость в секретности растаяла в атмосфере озорства.

Это тот Милан Кундера, каким его помнят друзья 1968 года, беззаботный Кундера периода «Смешных любовей», книги, которую он любит больше всех своих работ, потому что она связана с самым веселым периодом его жизни.

источник
Перевод – Е. Кузьмина © При использовании моих переводов обязательна ссылка на сайт http://elenakuzmina.blogspot.com/

2 comments:

Valeria Gavrilenko said...

Не проповедовать, не раскрывать и не правду, как мне кажется... Писать - это интенсифицировать жизнь, делать ее интересней: для себя, а если повезет, для других тоже...

Lena said...

Спасибо - это первый здесь у меня комментарий;)

По сути: я думаю, Кундера говорил именно о том, о чем пишете Вы! Просто в начале статьи Ольга приводит фразу, вырванную из контекста интервью:

"Только литературная работа, которая показывает неизвестный фрагмент человеческой жизни, имеет право на существование. Быть писателем не значит проповедовать правду; это значит открывать правду."

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...