Friday, October 27, 2006

Самая оригинальная книга сезона: интервью с Кундерой (1980)/ Philip Roth interviews Milan Kundera

Интервью с Миланом Кундерой / Филип Рот, 30 ноября 1980 //
The Most Original Book of the Season // Philip Roth interviews Milan Kundera

Оригинал на сайте Нью-Йорк Таймс
(бесплатная регистрация)

Данное интервью создано на основе двух бесед Филипа Ротом (Philip Roth) c Миланом Кундерой после прочтения переведенной рукописи его «Книги смеха и забвения». Одна встреча состоялась в Лондоне, когда Кундера впервые посетил его, вторая – во время первой поездки писателя в в США.

Он приезжал из Франции. С 1975 года Кундера и его жена живут в статусе эмигрантов - сначала в Рене (Rennes), где писатель преподавал в университете, а теперь в Париже. Во время бесед Кундера спорадически переходил на французский, но в основном говорил по-чешски, а его жена Вера переводила. Заключительный текст был переведен с чешского на английский Питером Кусси (Peter Kussi).

ФР (Филип Рот): Как думаете, скоро развалится мир?

MK (Милан Кундера): Зависит то того, что Вы имеете в виду под словом «скоро».

ФР: Завтра или послезавтра.

MK: Чувство, что мир несется навстречу гибели – очень древнее.

ФР: Значит, нам не о чем беспокоиться.

MK: Напротив. Если страх присутствует в сознании человека веками – на то есть причина.

ФР: В любом случае, мне кажется, что это беспокойство – фон, на котором происходят действия всех историй в Вашей последней книге, даже те, что носят явно юмористичeский характер.

МК: Если бы в детстве кто-нибудь мне сказал: «Однажды ты увидишь, как твоя нация исчезнет из мира,» - я бы решил, что это чепуха; нечто невообразимое. Человек знает, что смертен, но принимает как данность то, что его нация живет вечно. Однако после вторжения русских в 1968 году каждый чех столкнулся с мыслью, что его народ совершенно спокойно может оказаться стёрт с лица Европы, так же, как за последние пятьдесят лет 40 миллионов украинцев тихо исчезли из мира – на что мир не обратил ни малейшего внимания.

Вы знаете, что в XVII веке Литва была могучей европейской нацией? Сегодня русские держат литовцев в резервации, как наполовину вымершее племя. Они блокированы для любых визитов, чтобы никто снаружи не знал об их существовании. Я не знаю, какое будущее ожидает мою нацию. Определенно, что русские сделают всё, от них зависящее, чтобы постепенно растворить её в своей собственной цивилизации. Никто не знает, удастся ли им это. Но такая возможность есть. И внезапное осознание того, что такая возможность существует – вполне достаточное основание, чтобы изменить чье-то восприятие жизни. Сегодня даже Европу я вижу хрупкой и смертной.

ФР: И всё же – разве судьбы Восточной Европы и Западной Европы не являются абсолютно разными?

MK: Как концепция истории культуры, Восточная Европа – это Россия, с её довольно специфической историей, берущей начало в Византии. Богемия, Польша, Венгрия, так же как и Австрия, никогда не были частью Восточной Европы. С самого начала они участвовали в великой авантюре Западной цивилизации, с её Готикой, Возрождением, её Реформацией – движение, колыбель которого находится именно в этом регионе. Именно здесь, в Центральной Европе, современная культура обрела величайшие стимулы: психоанализ, структурализм, додекафонию, музыку Бартока (Bartok), новую эстетику романа Кафки и Музиля. Послевоенное присоединение (аннексия) русской цивилизацией Центральной Европы (или по крайней мере, основной её части) стало причиной того, что западная культура утратила свой жизненно важный центр тяжести. Это – наиболее значимое событие в истории Запада в нашем столетии, и мы не можем отбросить возможность того, что конец Центральной Европы отметил собой начало конца Европы в целом.

ФР: Во время Пражской весны ваши романы «Шутка» и «Смешные любови» были опубликованы тиражом в 150 тысяч. После вторжения русских вас сняли с должности преподавателя в академии кинематографии, и все ваши книги были изъяты с полок публичных библиотек. Семь лет спустя вы и ваша жена, бросив на заднее сидение машины несколько книг и одежду, уехали во Францию, где вы стали одним из наиболее читаемых зарубежных авторов. Как вы чувствуете себя в статусе эмигранта?

MK: Для писателя опыт проживания в нескольких странах – великое благо. Только увидев мир с нескольких сторон, можно понять его. Мои последние книги, которые появились во Франции, раскрывают особое географическое пространство: события, которые происходят в Праге, обозреваемы глазами Западной Европы, тогда как происходящее во Франции видится глазами Праги. Это случайная встреча двух миров. С одной стороны, страна, где я родился: в течение всего лишь полувека она на своей земле познала демократию, фашизм, революцию, сталинский террор, его разрушение, немецкую и русскую оккупации, массовые депортации, смерть Запада. Всё это тонет под гнетом истории и глядит на мир с безмерным скептицизмом. С другой стороны, Франция: веками это был центр мира, а сегодня страна страдает от недостатка великих исторических событий. Поэтому она наслаждается радикальными идеологическими позами. Это лирическое, невротическое ожидание некоего великого деяния от самой себя, которое, однако, не происходит, и никогда не произойдет.

ФР: Вы живете во Франции как чужак или чувствуете себя как дома в культурном смысле?

MK: Я бесконечно восхищаюсь французской культурой и в большом долгу перед ней. Особенно перед старой литературой. Рабле (Rebelais) – самый любимый мой писатель. И Дидро (Diderot). Я люблю его «Жака фаталиста» ("Jacques le fataliste") так же, как люблю Лоуренса Стерна (Laurence Sterne). Это были величайшие экспериментаторы над формой романа всех времен. И их эксперименты были, так сказать, развлекательными, полными счастья и радости, которые к настоящему времени исчезли из французской литературы, и без которых всё в искусстве теряет свой смысл. Стерн и Дидро понимали роман как великую игру (great game). Они открыли юмор формы романа. Когда я слышу научные споры о том, что роман исчерпал свои возможности, я ощущаю прямо противоположное: в течение своей истории роман потерял множество возможностей. Например, порывы к развитию романа, спрятанные у Стерна и Дидро, не были подхвачены никем из последователей.

ФР: Ваша последняя книга называется не романом, и всё же в тексте вы заявляете: «Эта книга – роман в форме вариаций». Так всё же: это роман или нет?

MK: Согласно с моими собственными эстетическими суждениями – да, это на самом деле роман. Но у меня нет желания навязывать это мнение кому-либо. В форме романа скрыта невероятная свобода. Ошибка считать определенные стереотипные структуры нерушимой сущностью романа.

ФР: Но определенно есть нечто, что делает роман романом, и что ограничивает его свободу.

MK: Роман – длинный участок синтетической прозы, основанный на игре вымышленных персонажей. И это – единственное ограничение. Под термином «синтетический» я имею в виду желание романиста охватить его предмет со всех сторон и с возможно наибольшей полнотой. Ироничное эссе, повествование в форме романа, автобиографический фрагмент, исторический факт, полет фантазии. Синтетическая власть романа способна скомбинировать всё в одной целое, как голоса полифонический музыки. Целостность книги не обязательно коренится в сюжете, а может обеспечиваться темой. В моей последней книге две такие темы: смех и забвение.

ФР: Смех был всегда вам близок. Ваши книги вызывают смех с помощью юмора или иронии. Когда ваши герои попадают в беду – это происходит потому, что они сталкиваются с миром, утратившим чувство юмора.

MK: Я узнал цену юмора во времена сталинского террора. Мне тогда было 20 лет. Я всегда мог отличить человека, не бывшего сталинистом, опознать человека, которого не нужно бояться – по тому, как он улыбался. Чувство юмора было доверительным знаком признания. С тех пор я в ужасе от мира, теряющего чувство юмора.

ФР: В вашей последней книге есть и кое-что еще. В небольшой притче вы сравниваете смех ангелов и смех дьявола. Дьявол смеётся, потому что мир, созданный Богом, кажется ему бессмысленным; ангелы смеются от радости, ведь всё в Божьем мире имеет свой смысл.

MK: Да, человек использует одну и ту же психологическую манифестацию – смех – чтобы выразить два разных метафизических отношения. Чья-то шляпа падает на гроб в свежевырытой могиле, похороны теряют свой смысл и рождается смех. Двое влюбленных бегут по лугу, держась за руки, смеясь. Их смех не имеет ничего общего с шутками или юмором; это серьезный смех ангелов, выражающий их радость бытия. Оба вида смеха принадлежат к радостям жизни, но означают также двойной апокалипсис: восторженный смех ангелов-фанатиков, которые настолько убеждены в значимости их мира, что готовы повесить любого, кто не разделяет их радости. И другой смех, звучащий с противоположной стороны, - который провозглашает, что всё стало бессмысленным, что даже похороны смешны, и групповой секс – всего лишь комическая пантомима. Человеческая жизнь ограничена двумя пропастями: с одной стороны фанатизм; с другой – абсолютный скептицизм.

ФР: То, что сейчас Вы называете смехом ангелов, новый термин для «лирического отношения к жизни» из Ваших предыдущих романов. В одной из книг Вы характеризуете эру сталинского террора как господство палача и поэта.

MK: Тоталитаризм – не только ад, но и мечта о рае – вековая драма мира, в котором все жили бы в гармонии, объединенные одной общей волей и верой, без секретов друг от друга. Андре Бретон (Andrè Breton) тоже мечтал об этом рае, когда говорил о стеклянном доме, в котором он хотел бы жить. Если бы тоталитаризм не использовал эти архетипы, которые укоренены глубоко в нас и во всех религиях, он никогда не смог бы привлечь так много людей, особенно на ранней стадии существования. Тем не менее, когда мечта о рае начинает воплощаться в реальность, здесь и там люди неожиданно обнаруживают стоящих на её пути – и правителям рая приходится строить маленький ГУЛАГ на его окраине. С течением времени этот ГУЛАГ становится больше и прекрасней, тогда как соседствующий с ним рай уменьшается и беднеет.

ФР: В вашей книге французский поэт Элюар воспаряет над раем и ГУЛАГом и поёт. Это отрезок подлинной истории, который вы упомянули в книге?

MK: После войны Поль Элюар оставил сюрреализм и стал величайшим представителем того, что я мог бы назвать «поэзия тоталитаризма» ("poesy of totalitarianism"). Он воспевал братство, мир, справедливость, лучшее завтра; он выступал за содружество и против изоляции, за радость против уныния, за невинность и против цинизма. Когда в 1950 правители рая приговорили пражского друга Элюара, сюрреалиста Завиша Каландру (Zavis Kalandra) к смерти через повешение, Элюар подавил своё личное чувство дружбы ради сверх-личных (supra-personal) идеалов, и публично объявил своё одобрение казни своего товарища. Палач убивал, пока поэт пел.

И не только поэт. Всё время сталинского террора было периодом всеобщего лирического помешательства (lyrical delirium). Ныне всё предано забвению, однако это – главнейшая проблема. Люди любят говорить: «Революция прекрасна, единственное зло - террор, из неё возникающий». Но это неправда. Зло уже присутствует в прекрасном; ад уже содержится в мечте о рае – и если мы хотим понять сущность ада, мы обязаны рассмотреть суть рая, из которого он берет начало. Очень легко проклинать ГУЛАГи, но отринуть тоталитарную поэзию, ведущую к ГУЛАГу путем рая – трудно как никогда.

Сегодня люди во всем мире единогласно отвергают идею ГУЛАГов, но в то же время они всё еще готовы быть загипнотизированными тоталитарной поэзией и маршировать к новым ГУЛАГам под мотив той же лирической песенки, которую играл Элюар, когда взмыл над Прагой великим архангелом лиры, пока дым от сожженного тела Каландры поднимался в небо из трубы крематория.

ФР: Для Вашей прозы характерно постоянное противостояние личного и общественного, публичного. Но не в контексте того, что личные истории происходят на фоне политических событий, и не в том смысле, что политические события вторгаются в частную жизнь. Вы скорее постоянно показываете, что политические события подчиняются тем же законам, что и события личной жизни, так что Вашу прозу можно назвать политическим психоанализом.

MK: Метафизика человека одинакова - и в сфере частной жизни, и в публичной. Возьмите другую тему книги, забвение. Это великая личная проблема человека: смерть как утрата себя, самости. Но что такое эта самость? Это сумма всего, что мы помним. То есть, в смерти нас ужасает не утрата прошлого. Забвение – форма смерти, всегда присутствующая в жизни. Это проблема моей героини, отчаянно пытающейся сохранить выцветающие воспоминания о любимом умершем муже. Но забвение также огромная проблема политики. Когда мощная власть хочет лишить маленькую страну её национального сознания, она использует метод организованного забвения (organized forgetting). Это то, что сейчас происходит в Богемии. Современная чешская литература, в смысле её ценности вообще, не публиковалась в течении двенадцати лет. 200 чешских писателей были объявлены вне закона, включая мертвого Франца Кафку; 145 чешских историков были смещены с постов; история была переписана, памятники разрушены. Нация, которая теряет осознание своего собственного прошлого, постепенно теряет себя. Таким образом, политическая ситуация безжалостно высветила обычную метафизическую проблему забвения, с которой мы постоянно сталкиваемся – ежедневно, не обращая на неё внимания. Политика срывает маску с метафизики частной жизни; частная жизнь лишает маски политику.

ФР: В шестой части Вашей "книги вариаций" главная героиня, Тамина, попадает на остров, где живут одни только дети. В конце они до смерти затравливают её. Это сон, сказка, аллегория?

MK: Ничто так не чуждо мне, как аллегория – история, выдуманная автором ради иллюстрации какого-то утверждения. События, реальные или вымышленные, должны быть значимы сами по себе, и читатель наивно покорен их властью и поэтикой. Меня неотступно преследовал этот образ, и в определенный период жизни посещали повторяющиеся сны: человек обнаруживает, что находится в мире детей, из которого бежать не может. И внезапно детство, которое все мы идеализируем и обожаем, проявляет себя как полнейший ужас. Как западня. Эта история – не аллегория. Но моя книга – полифония, в которой разные истории друг друга объясняют, проливают свет, дополняют. Основное событие книги – история тоталитаризма, который лишает людей памяти и тем самым превращает их в нацию детей. Так делают все тоталитарные государства. Возможно, весь наш технический век так делает – с его культом будущего, с его равнодушием к прошлому, с сомнением в размышлениях. Посреди безотносительно детского общества взрослый, обладающий памятью и иронией, чувствует себя подобно Тамине на острове детей.

ФР: Почти все Ваши романы, и по сути, части Вашей последней книги, имеют развязкой длительные сцены совокупления. Даже часть под невинным названием «Мама» - ни что иное как длинная сцена секса, с прологом и эпилогом. Что секс значит для Вас как для романиста?

MK: В наши дни, когда сексуальность перестала быть табу, простое описание, простая сексуальная исповедь стала вопиюще скучной. Каким устаревшим кажется Лоуренс (Lawrence) или даже Генри Миллер (Henry Miller) со своим лиризмом непристойности! И всё же некоторые эротические пассажи Жоржа Батая (George Bataille) произвели на меня неизгладимое впечатление. Возможно, потому, что они не лиричны, а философичны. Вы правы, говоря, что в моих книгах всё заканчивается мощными эротическими сценами. У меня есть чувство, что сцены физической любви порождают чрезвычайно яркий свет, который внезапно раскрывает сущность персонажей и подводит итог их жизненного пути. Гуго занимается любовью с Таминой, в то время как она отчаянно старается думать об утраченных отпусках со своим умершим мужем. Эротическая сцена – фокус, в котором пересекаются все темы истории и гнездятся все её глубочайшие секреты.

ФР: Последняя часть, седьмая, вообще не говорит ни о чем, кроме сексуальности. Почему именно эта часть завершает книгу, а не другая, например, гораздо более драматичная шестая часть, в которой гибнет героиня?

MK: Тамина умирает, говоря метафорически, среди ангельского смеха. В последней части книги, с одной стороны, звучит противоположный вид смеха, смех, слышный, когда вещи утрачивают своё значение. Существует некая воображаемая разделительная линия, за которой все вещи становятся бессмысленными и смешными. Человек спрашивает себя: Не бессмысленно ли с моей стороны каждое утро просыпаться? Идти на работу? Стремиться к чему-либо? Принадлежать к определенной нации только потому, что меня здесь родили?

Человек живет в близком соседстве с этой границей, и легко может оказаться по другую сторону. Эта граница есть везде, в любой сфере человеческой жизни, даже в наиболее потаенной, самой биологической из всех: сфере сексуальности. И именно потому, что это – глубочайшая сфера жизни, вопрос, заданный сексуальностью – самый значительный. Поэтому моя книга вариаций не может закончиться никакой другой вариацией – только этой.

ФР: Таким образом, это – высшая точка, достигнутая Вашим пессимизмом?

MK: Я настороженно отношусь к словам «пессимизм» и «оптимизм». Роман ничего не декларирует; роман исследует и задаёт вопросы. Я не знаю, погибнет ли моя нация, и я не знаю, кто из моих героев прав. Я изобретаю истории, сталкиваю их одна с другой и тем самым вопрошаю. Глупость человеческая происходит из того, что у нас на всё готов ответ. Когда в мир вышел Дон Кихот (Don Quixote), мир в его глазах стал загадкой. Это наследие первого европейского романа для всей его последующей истории. Романист учит читателя воспринимать мир как вопрос. В подобном подходе – мудрость и терпимость. В мире, построенном на незыблемых фактах, роман мёртв.

Тоталитарный мир, основанный на Марксе, Исламе или чем-либо еще – мир ответов, а не вопросов. Там роману нет места. В любом случае, мне кажется, что в наши дни люди во всем мире предпочитают осуждать, вместо того, чтобы понимать; отвечать, вместо того, чтобы задавать вопросы; так что голос романа едва ли может быть слышен поверх шумного гвалта глупой непоколебимой человеческой уверенности (certainties).

Перевод – Е. Кузьмина (с) При использовании моих переводов обязательна ссылка на сайт http://elenakuzmina.blogspot.com/

3 comments:

Navara S said...

Елена, спасибо!
Спасибо, что публикуете свои переводы.
Прочитала сегодня "Невыносимая легкость бытия" и теперь с жадностью открываю для себя Кудеру.
Ваши публикации очень ценны. Спасибо)

Elena Kuzmina said...

Это давний перевод. Спасибо за отклик, я очень рада. Кундера уже много лет - один из моих самых любимых писателей.

Для первооткрывателя Кундеры могу порекомендовать еще мой давнишний ЖЖ-проект.

Navara S said...

Да, спасибо, уже ) с интересом читаю. Думала, что я читающий человек, но теперь понимаю, что это несколько амбициозные выводы о себе )
Для меня открылся некий неизведанный пласт литературы,и благодаря Вам в частности, вот так нечаянно ))
Спасибо Вам!

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...